Немного о пенсии

Страница 1 из 2 1, 2  Следующий

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз

Немного о пенсии

Сообщение  Лика в Пн Окт 01, 2012 7:08 pm

Вот, натолкнулась на чьи-то мысли вслух по поводу пенсионного фонда в современной России-Украине.
Государство с помощью ПФ пытается решить непосильную задачу: обеспечить необходимый СЕЙЧАС уровень расходов на каждого пенсионера исходя из поступлений которые имели место КОГДА-ТО в других реалиях. Такая задача, на мой взгляд не имеет адекватного и справедливого решения.
Кроме того, имеет место следующая несправедливость. Предположим два человека имели одинаковый заработок. Но один из них тратил заработанное исключительно на личное потребление , а второй растил детей. По действующему закону оба имеют равную пенсию. То есть первый на пенсии живет за счет детей второго.
Такая вопиющая несправедливость продолжающаяся длительное время в сочетании с совершенствованием противозачаточных средств и доступностью абортов в привела к тому что многие люди перестали связывать свое будущее благополучие с успехами в воспитании собственных детей . Что в свою очередь привело во-первых к спаду рождаемости. А во-вторых, к участившимся случаям безразлично-наплевательского подхода к воспитанию детей в семьях.
Тема интересная, хоть и противоречивая...

Статья полностью здесь

А я вот все думаю по поводу пенсий и пенсионеров. В коллективе, где я работаю, из 25 женщин непенсионерок где-то человек шесть. При этом остальные постоянно обсуждают свои пенсионные проблемы, поневоле втягиваешься в эти денежные вопросы. А выходит что конкретно - в силу возраста работать уже не хотят, филонят и отлынивают. В итоге, меньшая часть работников ("молодежь") выполняет большую часть работы, регулярно выслушивая горькие жалобы на судьбу обездоленных "стариков" (т.е. старушек). При этом все дамы нашего отдела в свое время переделали кучу абортов (а что, все делали и не задумывались), родили в среднем по 1,5 ребенка на семью, быстренько отдав их в 1,5года в ясли, а теперь ждут от государства достойной пенсии. От детей помощи, кстати не видят, т.к. сами детям еще помогают (им-то, малым совсем по 35-40 годков всего).
Это так, краткий обзор отдельно взятого женского коллектива. Но думаю, в целом по стране то же самое...
avatar
Лика

Сообщения : 1486
Репутация : 100
Дата регистрации : 2010-06-23
Возраст : 34
Откуда : Мариуполь

Лист персонажа
Поле: 1

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Немного о пенсии

Сообщение  Лакшми в Пн Окт 01, 2012 7:17 pm

Я немного с точки зрения предпринимателя..... вы уж извините - вот такая точка зрения.
Допустим - я работнику плачу 30 тысяч в месяц. Кроме того - я должна отчислять за него еще 22% в ПФР - это ежемесячно - 6600 руб.
Итак - его зарплата фактически выходит не 30 - а больше на эти самые 6,6 тыс. руб. То есть я на него трачу эти деньги. Не на себя, не на свой бизнес - а на него.
Попробуйте-ка предложить работнику самому отчислять средства в ПФР с собственной зарплаты - никто не будет, потому как "русский авось" - может до пенсии не доживу, а может государство обманет. То есть я как предприниматель обязана копить ему пенсию. Почему? Непонятно..... а потом спрашивают - почему бизнес уходит от налогов. Да потому и уходит - что если всем за все заплатить - то себе уже не хватит))). Проще сидеть дома и не работать вообще, чем работать себе в убыток.
Я, как и некоторые мои знакомые, конечно же думаю о том, что я буду делать в старости. Думаю - что буду сдавать квартиру и жить на полученные средства. Буду платить налоги, разумеется. Будут силы - буду работать, не будет сил - все равно какой-то доход будет. Почему бы людям не подумать о старости самостоятельно? И бизнесу было бы полегче.... да и государству - меньше возможности спереть что-то у людей.
avatar
Лакшми

Сообщения : 3146
Репутация : 287
Дата регистрации : 2010-03-16
Возраст : 45
Откуда : Московъ Град

Лист персонажа
Поле: А что такое - лист персонажа?))))))

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Немного о пенсии

Сообщение  Лакшми в Пн Окт 01, 2012 7:22 pm

А статейка реально противоречивая.... такой системы ПФР, как предлагает автор - нет ни в одной стране мира. Я не думаю, что автор - гений. Наверняка, такие варианты рассматривались экспертами - но были признаны нежизнеспособными. Я тоже не вижу светлого зерна как экономист. Схоластика одна, на практике - неприменимо.
avatar
Лакшми

Сообщения : 3146
Репутация : 287
Дата регистрации : 2010-03-16
Возраст : 45
Откуда : Московъ Град

Лист персонажа
Поле: А что такое - лист персонажа?))))))

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Немного о пенсии

Сообщение  Лика в Пн Окт 01, 2012 7:36 pm

Угу, противоречивая статья, просто задела именно мысль о том, что все время слышу на работе от пенсионеров: им кругом должны, а по сути никто из них в свое время не позаботился в свое время о собственном будущем. Понимаю, что не понимали...
Сейчас сильно сокращается количество трудоспособного населения по отношению к количеству пенсионеров. А запросы у пенсионеров не падают, а растут. Вместе с претензиями. Вот и возникают мысли такие: почему в многодетных семьях раньше о стариках всегда было кому заботиться и безо всякой пенсии? Дети считали это своим долгом. А сейчас старики-пенсионеры считают своим долгом "помогать" детям, но жаловаться на малую пенсию, которая из этих же детей вычитается... Запутано)))

Кстати, любопытно выходит. С точки зрения предпринимателя:
Итак - его зарплата фактически выходит не 30 - а больше на эти самые 6,6 тыс. руб. То есть я на него трачу эти деньги. Не на себя, не на свой бизнес - а на него.
С точки зрения работников организации (например, в которой я работаю):
Мало того, что из зарплаты вычисляют в ПФ, так еще и организация платит из заработанных нами денег в тот же ПФ, хотя эти деньги можно было бы потратить на зарплату нам
Laughing Laughing Laughing

avatar
Лика

Сообщения : 1486
Репутация : 100
Дата регистрации : 2010-06-23
Возраст : 34
Откуда : Мариуполь

Лист персонажа
Поле: 1

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Немного о пенсии

Сообщение  Лакшми в Пн Окт 01, 2012 7:40 pm

Из зарплаты не вычитают в ПФР.
13% - это НДФЛ - налог на доходы физических лиц, это одна из статей формирования бюджета. Это расходы на милицию, государственных служащих, различные муниципалльные учреждения, армию. Это "налог на государство".
ПФР считается ВНЕБЮДЖЕТНЫМ фондом - то есть он не относится к государственному бюджету - у него свой бюджет.
avatar
Лакшми

Сообщения : 3146
Репутация : 287
Дата регистрации : 2010-03-16
Возраст : 45
Откуда : Московъ Град

Лист персонажа
Поле: А что такое - лист персонажа?))))))

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Немного о пенсии

Сообщение  Лика в Пн Окт 01, 2012 7:46 pm

Лакшми пишет:А статейка реально противоречивая.... такой системы ПФР, как предлагает автор - нет ни в одной стране мира. Я не думаю, что автор - гений. Наверняка, такие варианты рассматривались экспертами - но были признаны нежизнеспособными. Я тоже не вижу светлого зерна как экономист. Схоластика одна, на практике - неприменимо.

Но что-то в этой статейке цепляет. Выходит, каждый хочет получать пенсию по своим заслугам (зарплате), не зависимо от того, куда эта зарплата тратилась (на себя же). Получается, я позаботился о том, чтобы заработать себе на жизнь в трудоспособный период. А теперь пусть другие заботятся о том, чтобы поддержать мои доходы на уровне, которого я тогда достиг. И мне плевать на то, кто эти деньги заработает сейчас, об этом я в свое время заботиться не должен был. Главное - чтобы пенсия была хорошей.
А в статье предлагается уйти от этого таким способом, который очень многим не понравится. Есть N работающих людей и X пенсионеров на данный момент. Вот и отчисляют эти N сумму, которая равномерно делится на Х. При этом, чем больше было детей у поколения Х, тем больше отчисления на их минимальную пенсию. А остальное - это уже забота о родственниках. Ну кому такое сейчас понравится?
avatar
Лика

Сообщения : 1486
Репутация : 100
Дата регистрации : 2010-06-23
Возраст : 34
Откуда : Мариуполь

Лист персонажа
Поле: 1

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Немного о пенсии

Сообщение  Лика в Пн Окт 01, 2012 7:49 pm

Лакшми пишет:Из зарплаты не вычитают в ПФР.
В Украине вроде вычитают, у меня в расчетках был прописан ПФ отдельно. Хотя это было раньше, в этом году стал какой-то "единый тра-та-та-там", который включает в себя много чего. А в сумме все это не 13%, а где-то 18,5%. Но я могу и ошибаться.
avatar
Лика

Сообщения : 1486
Репутация : 100
Дата регистрации : 2010-06-23
Возраст : 34
Откуда : Мариуполь

Лист персонажа
Поле: 1

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Немного о пенсии

Сообщение  Лакшми в Пн Окт 01, 2012 7:50 pm

Лика пишет:Выходит, каждый хочет получать пенсию по своим заслугам (зарплате), не зависимо от того, куда эта зарплата тратилась (на себя же). Получается, я позаботился о том, чтобы заработать себе на жизнь в трудоспособный период. А теперь пусть другие заботятся о том, чтобы поддержать мои доходы на уровне, которого я тогда достиг. И мне плевать на то, кто эти деньги заработает сейчас, об этом я в свое время заботиться не должен был.
Я может быть чего-то не понимаю.... но пенсионная система изначально должна быть построена так, что каждый зарабатывает СЕБЕ на пенсию - а не дяде Васе. Другие - не должны заботиться о том, чтобы "поддержать мои доходы" - об этом Я ЛИЧНО должна была позаботиться в трудоспособный период.
avatar
Лакшми

Сообщения : 3146
Репутация : 287
Дата регистрации : 2010-03-16
Возраст : 45
Откуда : Московъ Град

Лист персонажа
Поле: А что такое - лист персонажа?))))))

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Немного о пенсии

Сообщение  Лакшми в Пн Окт 01, 2012 7:53 pm

Лика пишет:В Украине вроде вычитают, у меня в расчетках был прописан ПФ отдельно. Хотя это было раньше, в этом году стал какой-то "единый тра-та-та-там", который включает в себя много чего. А в сумме все это не 13%, а где-то 18,5%. Но я могу и ошибаться.
Я российский бухгалтер - поэтому знаю только российские налоги. Похоже, на Украине сделали аналог западной ПФР-системы, когда частично платит работодатель, частично - сам работник (а именно - накопительную часть). Не могу сказать точно - не изучала документы - но очень похоже.
Не могу сказать, что лучше..... по-моему - те же яйца, только в профиль. Надо ставки смотреть.
avatar
Лакшми

Сообщения : 3146
Репутация : 287
Дата регистрации : 2010-03-16
Возраст : 45
Откуда : Московъ Град

Лист персонажа
Поле: А что такое - лист персонажа?))))))

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Немного о пенсии

Сообщение  Лика в Пн Окт 01, 2012 7:56 pm

Я может быть чего-то не понимаю.... но пенсионная система изначально должна быть построена так, что каждый зарабатывает СЕБЕ на пенсию - а не дяде Васе. Другие - не должны заботиться о том, чтобы "поддержать мои доходы" - об этом Я ЛИЧНО должна была позаботиться в трудоспособный период.

Ну, это в идеале. А на самом деле, когда я выйду на пенсию, мне ее будут зарабатывать работоспособные граждане того времени. Во всяком случае, так происходит сейчас - накопительной системы по сути нет, все отчисления проедаются сразу. Вот и выходит, что в пенсионный фонд вычитаются деньги просто отовсюду (вплоть до смс-ок). Количество пенсионеров растет по отношению к количеству трудоспособного населения. Но у пенсионеров мысль одна: я эту пенсию заработал. В итоге, зачастую выходит, что зарплата работающего человека меньше пенсии какого-то человека, хотя когда этот пенсионер "зарабатывал" себе на пенсию, было гораздо больше работающих и меньше пенсионеров.
Или я неправильно понимаю?
avatar
Лика

Сообщения : 1486
Репутация : 100
Дата регистрации : 2010-06-23
Возраст : 34
Откуда : Мариуполь

Лист персонажа
Поле: 1

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Немного о пенсии

Сообщение  Лакшми в Пн Окт 01, 2012 8:00 pm

Неа) очень много людей умирает, не дожив до пенсии - и куда идут эти деньги? Родственникам? да ничего похожего!!! Они идут в карман государства, которое с пеной у рота нам, тупым, доказывает, как мало бабла в пенсионном фонде, и как срочно надо увеличивать пенсионный возраст... ну конечно - чтобы до пенсии вообще никто не доживал - гарантированно! Может быть - воровать поменьше, тогда глядишь, и на пенсию людям останется?
avatar
Лакшми

Сообщения : 3146
Репутация : 287
Дата регистрации : 2010-03-16
Возраст : 45
Откуда : Московъ Град

Лист персонажа
Поле: А что такое - лист персонажа?))))))

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Немного о пенсии

Сообщение  Лимон в Пн Окт 01, 2012 8:13 pm

Да, Лакшми, увы: среднестатистический мужчина в России (я уверена, что во всем СНГ) не доживает до пенсии. Это 401-й относительно честный способ отъема денег. Остап Бендер бы восхитился.

Лимон

Сообщения : 8163
Репутация : 396
Дата регистрации : 2010-03-14

Лист персонажа
Поле: 1

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Немного о пенсии

Сообщение  ????? в Пн Окт 01, 2012 8:14 pm

Я вообще считаю ПФР одним из рычагов по вытягиваю денег у населения. Сколько бы население (вернее работодатели) не отчисляли, на пенсию в 5 тыщ не прожить (((

?????
Гость


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Немного о пенсии

Сообщение  Лакшми в Пн Окт 01, 2012 8:19 pm

Лимон пишет:Да, Лакшми, увы: среднестатистический мужчина в России (я уверена, что во всем СНГ) не доживает до пенсии. Это 401-й относительно честный способ отъема денег. Остап Бендер бы восхитился.
Мы подсчитывали с коллегами-аудиторами...... ужасная картина..... просто никто не задумывается, сколько денег уходит "в никуда". А потом нам, непросвещенным, объясняют, какой дефицит бюджета в несчастном ПФР.....
Дорогие мои)))))) если бы отменить тот ворох отчетности и разогнать кучу бесполезных и бестолковых теток, работающих в фондах - то было бы столько денег, что каждый пенсионер пошел бы машину покупать.....
avatar
Лакшми

Сообщения : 3146
Репутация : 287
Дата регистрации : 2010-03-16
Возраст : 45
Откуда : Московъ Град

Лист персонажа
Поле: А что такое - лист персонажа?))))))

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Немного о пенсии

Сообщение  Лика в Пн Окт 01, 2012 8:22 pm

Хм, а я по наивности своей считала, что ПФ все мало и мало, и отчисления растут в связи с ростом количества пенсионеров. Бабушка моя, кстати, подтверждала это - когда она была молодой, столько стариков просто не было. А их же нужно кормить, верно? А как нас, воспитанных так, как мы воспитаны, заставить кормить стариков, не отнимая деньги в ПФ? Одиноких-то их сколько? Даже при живых детях.
Поэтому с необходимостью отчислений я согласна. А вот принцип распределения средств в статье мне понравился, хоть он и утопический...
avatar
Лика

Сообщения : 1486
Репутация : 100
Дата регистрации : 2010-06-23
Возраст : 34
Откуда : Мариуполь

Лист персонажа
Поле: 1

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Немного о пенсии

Сообщение  Лакшми в Пн Окт 01, 2012 8:30 pm

ПФР - это огромная адская машина, прикрывающаяся бедностью пенсионеров. Сколько ни отчисляй туда - пенсионерам все равно не достанется.
avatar
Лакшми

Сообщения : 3146
Репутация : 287
Дата регистрации : 2010-03-16
Возраст : 45
Откуда : Московъ Град

Лист персонажа
Поле: А что такое - лист персонажа?))))))

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Немного о пенсии

Сообщение  ????? в Пн Окт 01, 2012 9:16 pm

Я сейчас так работаю что не оформлена официально.
Многие знакомы ужасаются, те кто то же не оформлен: что мы будем делать в старости ?
И когда я им начинаю рассказывать что на пенсию в 5 тыщ не прожить, что мед обслуживание такое что все равно бесплатно там не полечишься. если только по счастливой случайности. То иллюзия необходимости официального оформления в организации тает как туман.

?????
Гость


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Немного о пенсии

Сообщение  ????? в Пн Окт 01, 2012 9:17 pm

Единственный выход я вижу в самостоятельных отчислениях на накопительный счет в банке. Если получиться к старости собрать приличную сумму то можно жить на проценты )

?????
Гость


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Немного о пенсии

Сообщение  Лимон в Пн Окт 01, 2012 9:34 pm

Лика пишет:При этом все дамы нашего отдела в свое время переделали кучу абортов (а что, все делали и не задумывались), родили в среднем по 1,5 ребенка на семью, быстренько отдав их в 1,5года в ясли, а теперь ждут от государства достойной пенсии.
О! Ну конечно! Разговоры о том, что женщина должна работать, чтобы обеспечить себе пенсию - это государственная песня, гимн почти. Женщины, как ополоумевшие (почему как?) бегут на работу, чтобы работать, когда дома дети малые, обеда нет, пол не метен. Куда тебя, спрашивается, несёёёёт? Куда ты в ясли дитёнка тащишь? Зачеееем? И что в результате? Ну что пенсии 3 копейки - это понятно. А с жизнью-то что? Брошенные на произвол судьбы дети вряд ли останутся не отмщенными Suspect

Лимон

Сообщения : 8163
Репутация : 396
Дата регистрации : 2010-03-14

Лист персонажа
Поле: 1

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Немного о пенсии

Сообщение  Лакшми в Пн Окт 01, 2012 9:54 pm

TV-X пишет:Я сейчас так работаю что не оформлена официально.
Многие знакомы ужасаются, те кто то же не оформлен: что мы будем делать в старости ?
И когда я им начинаю рассказывать что на пенсию в 5 тыщ не прожить, что мед обслуживание такое что все равно бесплатно там не полечишься. если только по счастливой случайности. То иллюзия необходимости официального оформления в организации тает как туман.
Оформляться не только для пенсии нужно.... но и для собственных гарантий. К примеру - приходишь ты на работу - а тебе говорят - до свидания, наша фирма больше в ваших услугах не нуждается..... и что? Далее - приболела ты немного.... приходишь с больничным - а на твоем месте другой человечек сидит. Ну уж не говоря о декрете..... Тут не только в старости дело - а элементарно - в завтрашнем дне.
Мне-то как предпринимателю - выгодно нанимать на работу без оформления - налоги не платишь, да еще и выгнать можно в любой день. А вот работники - тем, конечно, похуже..... не многие соглашаются работать без трудовой книжки. Даже по договору подряда - не все хотят. Хорошо, что в Москве много желающих работать - проблем в кадрах никогда не испытывала.... уходит один - тут же находится другой.
avatar
Лакшми

Сообщения : 3146
Репутация : 287
Дата регистрации : 2010-03-16
Возраст : 45
Откуда : Московъ Град

Лист персонажа
Поле: А что такое - лист персонажа?))))))

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Немного о пенсии

Сообщение  ????? в Пн Окт 01, 2012 9:59 pm

Лакшми пишет:Оформляться не только для пенсии нужно.... но и для собственных гарантий. К примеру - приходишь ты на работу - а тебе говорят - до свидания, наша фирма больше в ваших услугах не нуждается..... и что? Далее - приболела ты немного.... приходишь с больничным - а на твоем месте другой человечек сидит. Ну уж не говоря о декрете..... Тут не только в старости дело - а элементарно - в завтрашнем дне.
Laughing
а то если ты оформлен официально то работодатель не сможет тебя уволить, если захочет )

в позапрошлой организации последний год начали пользоваться популярностью выговоры, 3 -выговора - увольнение
ну а выговоры такое дело, если есть желание можно найти к чему придраться )))

так что "гарантии может дать только страховой полис" (с) )))

?????
Гость


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Немного о пенсии

Сообщение  Лакшми в Пн Окт 01, 2012 10:00 pm

Лимон пишет:Разговоры о том, что женщина должна работать, чтобы обеспечить себе пенсию - это государственная песня, гимн почти. Женщины, как ополоумевшие (почему как?) бегут на работу, чтобы работать, когда дома дети малые, обеда нет, пол не метен. Куда тебя, спрашивается, несёёёёт? Куда ты в ясли дитёнка тащишь? Зачеееем? И что в результате? Ну что пенсии 3 копейки - это понятно. А с жизнью-то что? Брошенные на произвол судьбы дети вряд ли останутся не отмщенными Suspect
На самом деле - до 3-х лет спокойно можно сидеть с ребенком - сохраняется стаж и рабочее место. Раньше без сохранения можно было сидеть до 14 лет - сейчас вроде этого нет.... и очень напрасно. Все хотят, чтобы женщины рожали.... а дальше? Родить - и быстрее работать? А если женщина воспитывает детей - у нее пенсия, по закону, сейчас вообще крохотная будет, так как в стаж для начисления пенсии это время не идет.
avatar
Лакшми

Сообщения : 3146
Репутация : 287
Дата регистрации : 2010-03-16
Возраст : 45
Откуда : Московъ Град

Лист персонажа
Поле: А что такое - лист персонажа?))))))

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Немного о пенсии

Сообщение  Лакшми в Пн Окт 01, 2012 10:03 pm

TV-X пишет:а то если ты оформлен официально то работодатель не сможет тебя уволить, если захочет )
Ты просто не представляешь, сколько процентов трудовых споров решается в пользу работника!!!! Ок. 90%. А уж беременная может вообще сидеть и пиво пить на рабочем месте.... а может прогуливать..... и никто ее не уволит - таков закон (в моей практике было и то, и другое). А как можно нагадить работодателю, будучи оформленной...... бррррр..... а ты - выговор)))
avatar
Лакшми

Сообщения : 3146
Репутация : 287
Дата регистрации : 2010-03-16
Возраст : 45
Откуда : Московъ Град

Лист персонажа
Поле: А что такое - лист персонажа?))))))

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Немного о пенсии

Сообщение  ????? в Вт Окт 02, 2012 10:07 am

Лакшми, если работодатель тебя решит уволить (избавиться от тебя) то он это будет делать разными путями. А ты хоть судись/не судись - работать тебе там уже будет не приятно, ну если ты совсем не стерва. Потом, ты сама знаешь, в России нет идеального бизнеса и путей обхода закона есть очень много.

?????
Гость


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Немного о пенсии

Сообщение  Лакшми в Вт Окт 02, 2012 10:28 am

TV-X пишет:Лакшми, если работодатель тебя решит уволить (избавиться от тебя) то он это будет делать разными путями. А ты хоть судись/не судись - работать тебе там уже будет не приятно, ну если ты совсем не стерва. Потом, ты сама знаешь, в России нет идеального бизнеса и путей обхода закона есть очень много.
Зато можно получить очень приличную компансацию... нет, дело твое - как работать... я не соглашалась без трудовой. А сейчас мне без разницы - хотя я оформлена в 3-х фирмах.... но так удобно моим клиентам.
avatar
Лакшми

Сообщения : 3146
Репутация : 287
Дата регистрации : 2010-03-16
Возраст : 45
Откуда : Московъ Град

Лист персонажа
Поле: А что такое - лист персонажа?))))))

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Немного о пенсии

Сообщение  Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 1 из 2 1, 2  Следующий

Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу

- Похожие темы

 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения